La SCNF, encore...

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Re: La SCNF, encore...

Messagepar Brunissen » 21 Oct 2019, 13:00

Geek a écrit:Inadapté aux usagers c'est à dire ?
Le TGV a régulièrement changé d'horaires chez nous, et bien on s'adapte avec ma femme même si parfois c'est compliqué de combiner avec les horaires de tramway je peux toujours la déposer en voiture.


Je ne parlais pas des TGV mais des autres lignes : Intercités, TER, etc … Et encore quoique, parce que j'avais regardé il y a quelques temps pour un we à Calais (interdit de rire) eh bien, impossible de trouver un TGV au départ de Paris un samedi entre 11h et 16 h …

Je pourrais vous parler par exemple de l'accompagnement SNCF pour les enfants sur la ligne Paris-Toulouse où le départ est à 6h37 et où on demande aux parents d'être là avec les enfants 1 heure avant le départ du train … sympa pour ceux qui habitent en banlieue.

Geek a écrit:Pas les seuls responsables non.
Le TGV coute cher mais c'est une vrai bonne idée et globalement ca n'est pas déficitaire. Il était cependant temps d'arrêter d'en mettre partout, c'est pour cela qu'après la liaison Paris-Bordeaux on n'est pas prêt de revoir un nouveau projet de ce type.
Vous qui avez la fibre écolo devriez plutôt être contente qu'un TGV soit une alternative crédible à un transport aérien.


Ah mais je ne critique pas le TGV, je critique la politique du tout TGV au détriment des autres lignes et au détriment de certaines régions. Je prends très régulièrement la ligne Paris-Toulouse jusqu'à Cahors et c'est n'importe quoi : les trains sont vieux, en mauvais état, les horaires sont parfois aberrants, on se retrouve avec des trains écos qui ressemblent à des wagons à bestiaux et les prix ne baissent pas … par contre, on a toujours rencontré des employés très sympa et à l'écoute.

Geek a écrit:En tout cas l'image déplorable de la SNCF est, selon moi, l'unique faute des syndicats qui passent leur temps à parler de service public mais qui n'ont aucun respect pour leurs clients. L'exemple de ce week-end est significatif.
La politique commerciale discutable que vous évoquez est anecdotique comparée à l'effet dévastateur des trains annulés un jour de départ en vacances.


Je ne suis pas sûre. J'ai pas mal surfé ce we pour essayer d'avoir des infos pour obtenir le remboursement du billet de mon fils et du coup les coups de gueule des voyageurs étaient beaucoup aussi sur le manque de communication et d'information de la SNCF. Pas mal de gens comprennent le mouvement mais ne supportent pas d'être lâchés dans la nature sans informations.
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Re: La SCNF, encore...

Messagepar Geek » 21 Oct 2019, 14:07

Brunissen a écrit:sympa pour ceux qui habitent en banlieue.


La SNCF met en place des trains, à chacun de se débrouiller pour être à l'heure pour son trajet.
Ce sont des transports en commun pas à la carte.

Ceci dit, je sens que vous êtes proche de comprendre l'utilisation de la voiture par les provinciaux et même les banlieusards ;)

Brunissen a écrit:Je prends très régulièrement la ligne Paris-Toulouse jusqu'à Cahors et c'est n'importe quoi


j'ai entendu dire que s'il n'y avait pas de TGV à destination de Toulouse c'était à cause de l'industrie aéronautique.
En gros le train n'est pas le bienvenue là-bas.

Brunissen a écrit: Je ne suis pas sûre. J'ai pas mal surfé ce we pour essayer d'avoir des infos pour obtenir le remboursement du billet de mon fils et du coup les coups de gueule des voyageurs étaient beaucoup aussi sur le manque de communication et d'information de la SNCF. Pas mal de gens comprennent le mouvement mais ne supportent pas d'être lâchés dans la nature sans informations.


Ca m'étonne beaucoup.
Après si les gens n'ont pas compris que la SNCF est mise devant le fait accompli et que c'est très compliqué de répondre rapidement quand les grévistes font tout pour désorganiser le service on n'y peut pas grand chose.
De mon coté j'e n'ai pas eu beaucoup de retours mais ils n'étaient pas du tout compréhensifs.
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le travail c'est la sécurité

Messagepar candidus » 21 Oct 2019, 17:10

la conversation a sournoisement dérivé sur la qualité du service et le confort des éventuels passagers alors que le problème posé par le droit de retrait c'est la sécurité des agents au travail

qui a intérêt à cette falsification du sujet ?

où en est le chantier de Notre Dame ?
car j'ai vu trop souvent la pitié s'égarer
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Re: le travail c'est la sécurité

Messagepar gratouille » 21 Oct 2019, 17:35

candidus a écrit:la conversation a sournoisement dérivé sur la qualité du service et le confort des éventuels passagers alors que le problème posé par le droit de retrait c'est la sécurité des agents au travail

qui a intérêt à cette falsification du sujet ?

où en est le chantier de Notre Dame ?

WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
OUI mais non , LES NOUVELLES DE Mr DE LA PEROUSE SONT MOINS BONNES QU'ON POURRAIT LE SOUHAITER , ET A CETTE HEURE , ON NE RÉPONDS PLUS DE
RIEN . VOUS PRÉVIENDREZ AVEC TACT ... (vous ménagerez Louis qui a beaucoup de soucis en tête )
G (gratouille as)
""ce cavalier qui marchait d'un si bon pas"" (A)
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Re: le travail c'est la sécurité

Messagepar Geek » 21 Oct 2019, 18:01

candidus a écrit:la conversation a sournoisement dérivé sur la qualité du service et le confort des éventuels passagers alors que le problème posé par le droit de retrait c'est la sécurité des agents au travail

qui a intérêt à cette falsification du sujet ?

où en est le chantier de Notre Dame ?


Voilà de quoi relancer la machine.

https://mobile.francetvinfo.fr/economie ... google.fr/

Quant à Notre Dame, l’édifice menaçant de s’écrouler je suggère que les ouvriers fassent valoir leur droit de retrait.
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Re: La SCNF, encore...

Messagepar Samantha » 21 Oct 2019, 18:21

Ce fil m'ennuie...

Au lieu de cibler, comme il aurait dû, d'autres vrais problèmes actuels à la SNCF et les autres services publics, par exemple des hottentots qu'on y embauche et qui font leur bondieuserie sur des "tapis de prière" sur le lieu même de travail, entre le bureau et le portemanteau, ou qui refusent de serrer la main de leurs collègues dames.

Jusqu'où va-t-on aller de reculade en reculade ?
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Plus de controleur, aucun probleme..

Messagepar phlogiston » 21 Oct 2019, 19:16

Il suffit d'armer le conducteur.
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l'union fait la force

Messagepar candidus » 21 Oct 2019, 19:26

phlogiston a écrit:Il suffit d'armer le conducteur.


justement, il me semble que les gendarmes patrouillent par deux
car j'ai vu trop souvent la pitié s'égarer
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Deux inspecteurs du travail vont en votre sens, candidus

Messagepar Clint » 21 Oct 2019, 20:40

candidus a écrit:la conversation a sournoisement dérivé sur la qualité du service et le confort des éventuels passagers alors que le problème posé par le droit de retrait c'est la sécurité des agents au travail

qui a intérêt à cette falsification du sujet ?

où en est le chantier de Notre Dame ?


« Etonnamment, les services du ministère du Travail ne partagent pas l’avis du Premier ministre. Deux inspecteurs du travail, saisis par la SNCF, ont fourni des réponses écrites auxquelles Libération a eu accès. Le premier interpelle la SNCF en lui indiquant «qu’elle n’est pas en mesure d’évaluer les risques liés à une collision dans la situation d’un seul agent à bord» avant de conclure : «Je vous recommande la plus grande prudence quant aux sanctions disciplinaires qui seraient mises en œuvre à l’encontre des agents exerçant leur droit de retrait.» L’inspecteur se fend également d’une mise en garde sous forme de rappel à la loi. «L’entrave au droit de retrait est un délit punissable d’une amende de 10 000 euros multipliée par le nombre de salariés concernés.»

Le second inspecteur du travail va dans le même sens, en indiquant à la SNCF : «Sous réserve d’éléments qui n’auraient pas été portés à ma connaissance, il m’apparaît que les retraits d’agents de leur poste de travail s’inscrivent manifestement dans le cadre de la procédure d’alerte pour danger grave et imminent introduite par les représentants du personnel.»

Visiblement, ces deux notes sont remontées jusqu’à la direction générale de la SNCF, laquelle nous a fait savoir ce dimanche qu’elle allait «prendre contact avec les inspecteurs pour engager une discussion avec eux »

https://www.liberation.fr/france/2019/1 ... cf_1758692

Curieux que l’évidence et le bon sens peine ici à s’imposer.

(Pour le reste, si le personnel est en danger, par transitivité, les voyageurs le sont aussi, là encore l’évidence du propos ne devrait point faire débat)
“Le génie, en définitive, n'est guère plus que la faculté de percevoir sur un mode inhabituel.” (William James)
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Condamné à l'isolement

Messagepar Khee Nok » 21 Oct 2019, 21:17

Geek a écrit:
candidus a écrit:la conversation a sournoisement dérivé sur la qualité du service et le confort des éventuels passagers alors que le problème posé par le droit de retrait c'est la sécurité des agents au travail

qui a intérêt à cette falsification du sujet ?

où en est le chantier de Notre Dame ?


Voilà de quoi relancer la machine.

https://mobile.francetvinfo.fr/economie ... google.fr/


Pour le coup je suis d'accord pour penser qu'un agent qui travaille de maniere isolee toute la journée, c'est quelque chose qui pose probleme, en soi.
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Re: La SCNF, encore...

Messagepar phlogiston » 22 Oct 2019, 01:31

Les contrôleurs ne servent plus à rien. Les gens honnêtes continueront à payer leurs billets. Les resquilleurs et autres "jeunes" ne paient plus leurs amendes depuis belle lurette, et ne se font meme pas éjecter du train à la prochaine station.
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Re: Condamné à l'isolement

Messagepar Geek » 22 Oct 2019, 05:27

Khee Nok a écrit:
Pour le coup je suis d'accord pour penser qu'un agent qui travaille de maniere isolee toute la journée, c'est quelque chose qui pose probleme, en soi.


Si on commence à penser que travailler seul est un problème ça fait un paquet de types à pouvoir exercer leur droit de retrait.
Tout le monde n’ayant pas la chance d’être fonctionnaire cela dit le risque pour un patron restera mesuré dans le privée.

Quand je lis l’avis de l’inspection du travail je ne peux pas m’empêcher d’imaginer un inspecteur à la mode Gérard Filoche, encarté CGT, qui rend un petit service à ses copains cheminots.
Dernière édition par Geek le 22 Oct 2019, 06:55, édité 1 fois.
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Re: l'union fait la force

Messagepar wissenfichte » 22 Oct 2019, 06:14

candidus a écrit:
phlogiston a écrit:Il suffit d'armer le conducteur.


justement, il me semble que les gendarmes patrouillent par deux


de même que les forcespéciaux en Syrie. Il y a trop d'argent dans le train en France, alors que le budget du renversement de Bachar et des patrouilles en Mer de Chine doit être augmenté.
J'éponge donc j'essuie.
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Re: La SCNF, encore...

Messagepar Geek » 22 Oct 2019, 07:23

Pour y voir plus clair que dit la justice sur le droit de retrait ?

https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Le droit de retrait a déjà été validé tant qu'aucune personne soupçonnée d'agressions sur des agents de la SNCF n' a été interpellée.
C'est plutôt marrant de voir la justice bafouer la présomption d'innocence parce qu'elle ne peut quand même pas ignorer que tant que le présumé n'a pas été jugé coupable il est innocent. En toute logique le droit de retrait devait s'exercer jusqu'à l'annonce d'un jugement définitif. C'est à dire pas mal d'années.

Quitte à faire dans l'humour.
Ne serait-il pas légitime qu'un contrôleur, ou un conducteur, exerce son droit de retrait lors d'un accident comme celui dans les Ardennes s'il lui faut intervenir sur les voies en sachant que la circulation n'a pas été interrompue ? :mrgreen:
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Re: La présomption d'innocence est suspicieuse

Messagepar Samantha » 22 Oct 2019, 08:01

Geek a écrit:voir la justice bafouer la présomption d'innocence parce qu'elle ne peut quand même pas ignorer que tant que le présumé n'a pas été jugé coupable il est innocent.



Cette notion de fond m'a toujours interpellée.

Ainsi, en strict droit, et en prenant des cas extrêmes, qui sont valides d'autant plus pour des cas moins extrêmes, les présumés devant le tribunal de Nuremberg ou le présumé Landru étaient innocents tant qu'ils n'avaient pas été jugés coupables ?

Le seul fait d'être présumé implique déjà, par principe de précaution, beaucoup de plomb dans l'aile de l'innocence.
La saine politique des choses judiciaires devrait impliquer, au contraire, la présomption de culpabilité. Ce, tant que la parfaite innocence n'est point établie. Car dans la vaste pratique des choses du monde, quiconque est présumé se trouve être, en finalité, quasi systématiquement le coupable. Cela est d'autant plus patent que les faits et les circonstances pointent lourdement en direction de ce présumé. Enfin, si par extraordinaire il est réellement innocent, la justice le disculpe.

Quand on est innocent comme l'enfant qui naît, l'on ne voit pas comment ni pourquoi, dans la pratique, l'on viendrait à être sommé de comparaître comme présumé.
Le seul mot de "présomption" est déjà antinomique de l'innocence. Dans la pratique générale de la justice humaine, cela s'avère hautement et continument.


Si la Justice paraît "bafouer" la présomption d'innocence, elle qui agit en conformité avec les lois de l'État de droit, c'est qu'elle est parfaitement fondée, en droit et prérogative, d'agir de la sorte.
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Re: La SCNF, encore...

Messagepar Brunissen » 22 Oct 2019, 09:03

Geek a écrit:La SNCF met en place des trains, à chacun de se débrouiller pour être à l'heure pour son trajet.
Ce sont des transports en commun pas à la carte.


Oui mais en fait les horaires sont quand même supposés coller a minima aux besoins des usagers, sinon, on supprime les trains de suite et on met des avions partout pour vous faire plaisir ;)
Et accessoirement, jusqu'à il y a 2-3 ans les départs étaient à 8h30 … on parle de gamins de 4 ans pour certains. Et vu le prix du service, il me semble qu'ils pourraient faire un effort. C'est toujours pareil on a l'impression qu'ils font tout pour décourager les gens d'utiliser le train … et après ils se plaignent que les trains sont vides.

Geek a écrit:Ceci dit, je sens que vous êtes proche de comprendre l'utilisation de la voiture par les provinciaux et même les banlieusards ;)


Dans vos rêves peut-être ;) Ceci dit je n'ai jamais été contre la voiture.

Geek a écrit:j'ai entendu dire que s'il n'y avait pas de TGV à destination de Toulouse c'était à cause de l'industrie aéronautique.
En gros le train n'est pas le bienvenue là-bas.


Mais il y a le TGV à Toulouse. Il me semble juste que sur la portion Bordeaux-Toulouse, ce n'est pas une ligne à grande vitesse. Du coup, c'est un peu plus de 4 heures en TGV contre 6 en Intercités.

Geek a écrit:Après si les gens n'ont pas compris que la SNCF est mise devant le fait accompli et que c'est très compliqué de répondre rapidement quand les grévistes font tout pour désorganiser le service on n'y peut pas grand chose.
De mon coté j'e n'ai pas eu beaucoup de retours mais ils n'étaient pas du tout compréhensifs.


Mais le problème est tout le temps le même. Que ce soient des arbres sur les voies, un problème de catenaire, une grève, une panne matériel, le niveau de la communication et de l'information de la SNCF est complètement nul. A chaque fois, ils laissent les voyageurs en plan, sans info sans rien. Et même maintenant avec des applis qui soi-disant donnent les infos en temps réel, c'est toujours n'importe quoi. Donc ils ont bon dos les syndicats.
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les dysfonctionnements sur les rails

Messagepar candidus » 22 Oct 2019, 09:45

Geek a écrit:Si on commence à penser que travailler seul est un problème ça fait un paquet de types à pouvoir exercer leur droit de retrait.
Tout le monde n’ayant pas la chance d’être fonctionnaire cela dit le risque pour un patron restera mesuré dans le privée.


1- travailler seul a toujours posé le problème de la sécurité
ce n'est possible que lorsqu'une solution fiable est apportée, auquel cas le problème est résolu et le patron peut envoyer son gars travailler seul et sans crainte des filoches qui resteront néanmoins vigilants
l'accident étudié ici montre que les dispositions prises par la SNCF ne sont pas fiables

c'était au Président de la SNCF (un certain Edouard Philippe ?) de stopper instantanément toutes les procédures douteuses sur toutes les voies, en attendant que les corrections nécessaires soient apportées
il est d'ores et déjà passible de poursuites pénales pour ne pas l'avoir fait
face à la carence de l'Entreprise et même du ministre du Travail, des tribunaux alertés commencent déjà à stopper des rames mais ça devrait pas être à eux d'en prendre l'initiative

2- c'eussasse été un petit patron du privé, il dormirait déjà à l'ombre, en toute présomption d'innocence forcément
car j'ai vu trop souvent la pitié s'égarer
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Re: La SCNF, encore...

Messagepar Geek » 22 Oct 2019, 09:52

Brunissen a écrit:
Mais il y a le TGV à Toulouse. Il me semble juste que sur la portion Bordeaux-Toulouse, ce n'est pas une ligne à grande vitesse. Du coup, c'est un peu plus de 4 heures en TGV contre 6 en Intercités.


C'est ça, depuis Bordeaux et c'est pas une LGV donc pas vraiment un TGV.
Il n'y a pas de ligne depuis Paris.
Mais ce n'est peut-être plus très utile avec le TGV Paris-Bordeaux ?


Brunissen a écrit:Mais le problème est tout le temps le même. Que ce soient des arbres sur les voies, un problème de catenaire, une grève, une panne matériel, le niveau de la communication et de l'information de la SNCF est complètement nul. A chaque fois, ils laissent les voyageurs en plan, sans info sans rien. Et même maintenant avec des applis qui soi-disant donnent les infos en temps réel, c'est toujours n'importe quoi. Donc ils ont bon dos les syndicats.


Leur appli trafic en temps réel est chiante à trouver.
Mais je peux suivre la plupart du temps en temps réel le TGV souhaité sur une carte et arriver au bon moment à la gare. Ce n'est pas du 100% quand il y a des problèmes (lundi dernier par exemple à cause de la tempête qui a obligé à passer par Rennes pour arriver à Nantes ca ne marchait pas) mais c'est plutôt pratique.
J'avoue que je me fie plus à ça qu'à leurs annonces.
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Re: les dysfonctionnements sur les rails

Messagepar Geek » 22 Oct 2019, 10:36

candidus a écrit:l'accident étudié ici montre que les dispositions prises par la SNCF ne sont pas fiables


Le dispositif d'alerte n'est pas satisfaisant en cas de destruction de la radio.
La solution ne passera pas obligatoirement par un contrôleur dans la rame mais plutôt par un dispositif de secours.

candidus a écrit:c'eussasse été un petit patron du privé, il dormirait déjà à l'ombre, en toute présomption d'innocence forcément


La France est malgré tout en très bonne place en matière de sécurité ferroviaire, restons calme.
L'absence de dispositif de secours est à mettre sur le compte du constructeur, Alstom ?
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Re: La présomption d'innocence est suspicieuse

Messagepar Cortes » 22 Oct 2019, 11:05

Samantha a écrit:
Geek a écrit:voir la justice bafouer la présomption d'innocence parce qu'elle ne peut quand même pas ignorer que tant que le présumé n'a pas été jugé coupable il est innocent.



Cette notion de fond m'a toujours interpellée.

Ainsi, en strict droit, et en prenant des cas extrêmes, qui sont valides d'autant plus pour des cas moins extrêmes, les présumés devant le tribunal de Nuremberg ou le présumé Landru étaient innocents tant qu'ils n'avaient pas été jugés coupables ?

Le seul fait d'être présumé implique déjà, par principe de précaution, beaucoup de plomb dans l'aile de l'innocence.
La saine politique des choses judiciaires devrait impliquer, au contraire, la présomption de culpabilité. Ce, tant que la parfaite innocence n'est point établie. Car dans la vaste pratique des choses du monde, quiconque est présumé se trouve être, en finalité, quasi systématiquement le coupable. Cela est d'autant plus patent que les faits et les circonstances pointent lourdement en direction de ce présumé. Enfin, si par extraordinaire il est réellement innocent, la justice le disculpe.

Quand on est innocent comme l'enfant qui naît, l'on ne voit pas comment ni pourquoi, dans la pratique, l'on viendrait à être sommé de comparaître comme présumé.
Le seul mot de "présomption" est déjà antinomique de l'innocence. Dans la pratique générale de la justice humaine, cela s'avère hautement et continument.


Si la Justice paraît "bafouer" la présomption d'innocence, elle qui agit en conformité avec les lois de l'État de droit, c'est qu'elle est parfaitement fondée, en droit et prérogative, d'agir de la sorte.


Patrick Dils doit se régaler à vous lire....
La suite logique de votre "pensée" c'est donc la suppression de l'instruction puis du procès. Et c'est une fois en prison que l'on entamerait les démarches pour prouver son innocence, situation la plus favorable pour y arriver. Il vaut mieux un coupable en liberté q'un innocent en prison pourtant.
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Re: La SCNF, encore...

Messagepar Cortes » 22 Oct 2019, 11:23

Geek a écrit:Ils contestent le dispositif «  Equipement Agent Seul » et exercent leur droit de retrait suite à un accident survenu sur un TER à Saint Pierre de Vence

Les conducteurs de cars qui traversent la France sont accompagnés ?
Je ne le prends jamais alors c’est peut être le cas mais j’ai de gros doutes.

Pour en revenir à votre questionnement initial, je crois qu'au-delà d'une certaine distance ou d'un certain nobmre d'heures de route il faut 2 conducteurs non ? C'était en tout cas le cas pendant longtemps et ça semble logique.

Les agents ont aussi exercé leur droit de retrait sur des lignes TGV. On croit rêver là ! Qu’est ce qui justifie un droit de retrait sur ces lignes où il y a obligatoirement des contrôleurs en plus du conducteur ?

Vous avez raison sur ce point.

Mais globalement vous accordez un poids à mon avis trop important aux avis syndicaux. Si c'était le cas la SNCF n'aurait pas mis en place la politique qu'elle mène depuis des années : suppression des "petites" lignes", tarifs incompréhensibles (pour l'usager le temps où sur le billet apparaissait le prix au kilomètre quelque soit le trajet, l'heure le jour est malheureusement révolu parce que ce n'est pas à son avantage). Quant au coût pour la collectivité je ne comprends pas trop pourquoi on applique ce raisonnement uniquement au train et pas aux autres moyens de transport : on titre souvent sur combien coûte la SNCF à chaque Français mais pas à combien lui coûte le transport aérien (la plupart des aéroports sont déficitaires), combien lui coûte les routes (toutes, que chacun paie qu'il ait une voiture ou pas), l'école que l'on paie qu'on ait des enfants ou pas etc... C'est à la fois l'idée même d'un service public que tout le monde, et pas seulement des usagers devenus alors clients, y contribue et l'intérêt quant au développement global du pays parce qu'au final même ceux qui ne les utilisent pas en tirent un bénéfice.
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Re: La présomption d'innocence est suspicieuse

Messagepar Samantha » 22 Oct 2019, 11:50

Cortes a écrit:
Samantha a écrit:
Geek a écrit:voir la justice bafouer la présomption d'innocence parce qu'elle ne peut quand même pas ignorer que tant que le présumé n'a pas été jugé coupable il est innocent.



Cette notion de fond m'a toujours interpellée.

Ainsi, en strict droit, et en prenant des cas extrêmes, qui sont valides d'autant plus pour des cas moins extrêmes, les présumés devant le tribunal de Nuremberg ou le présumé Landru étaient innocents tant qu'ils n'avaient pas été jugés coupables ?

Le seul fait d'être présumé implique déjà, par principe de précaution, beaucoup de plomb dans l'aile de l'innocence.
La saine politique des choses judiciaires devrait impliquer, au contraire, la présomption de culpabilité. Ce, tant que la parfaite innocence n'est point établie. Car dans la vaste pratique des choses du monde, quiconque est présumé se trouve être, en finalité, quasi systématiquement le coupable. Cela est d'autant plus patent que les faits et les circonstances pointent lourdement en direction de ce présumé. Enfin, si par extraordinaire il est réellement innocent, la justice le disculpe.

Quand on est innocent comme l'enfant qui naît, l'on ne voit pas comment ni pourquoi, dans la pratique, l'on viendrait à être sommé de comparaître comme présumé.
Le seul mot de "présomption" est déjà antinomique de l'innocence. Dans la pratique générale de la justice humaine, cela s'avère hautement et continument.


Si la Justice paraît "bafouer" la présomption d'innocence, elle qui agit en conformité avec les lois de l'État de droit, c'est qu'elle est parfaitement fondée, en droit et prérogative, d'agir de la sorte.


Patrick Dils doit se régaler à vous lire....
La suite logique de votre "pensée" c'est donc la suppression de l'instruction puis du procès. Et c'est une fois en prison que l'on entamerait les démarches pour prouver son innocence, situation la plus favorable pour y arriver. Il vaut mieux un coupable en liberté q'un innocent en prison pourtant.


Je vous dirais, principalement, que c'est là justement une exception qui confirme la règle que je suggérais. Savoir : que l'on ne devient pas "présumé" pour strictement rien.
Frôlons l'asymptote de la probabilité : vous et moi, par exemple, personne ne nous a impliqués comme présumés dans l'affaire de Dils ni dans aucune affaire. Comme quoi il y a toujours anguille sous roche quand la justice et l'autorité policière fixent soudain les yeux sur un citoyen et l'impliquent comme "présumé". S'il est disculpé par la suite, c'est tant mieux. Mais la présomption d'innocence ne doit jamais devenir un certificat d'innocence préétabli. Si la justice se montre dure, ou restrictive, ou extrêmement soupçonneuse à l'égard du présumé, ce n'est pas pour violer ses droits ; cela relève du principe de précaution pour cerner au plus près les faits criminels ou délictueux en cause.

Secondairement, il y aura toujours des doutes. Alors au bénéfice du doute, la Justice a finalement choisi d'acquitter Dils... Il a reçu un dédommagement équivalant à un million d'euros si ce n'est davantage. Bénéfice du doute car voici ce qui est écrit dans la page Wikipédia :

"les proches des victimes sont déçus qu'on libère celui qu'elles avaient aussi tenu pour le meurtrier. Ginette Beckrich, grand-mère du petit Alexandre, est restée convaincue de la culpabilité de Patrick Dils, comme aussi des journalistes, des avocats et des magistrats"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_Dils

Finalement, c'est bien qu'on l'ait acquitté. Preuve d'une justice conforme à l'État de droit.
Mais statistiquement à combien s'élève par an, je vous prie, le nombre des présumés déférés qui, à terme, sont effectivement coupables ? Et à combien s'élève par an le nombre de présumés apparemment victimes d'une erreur judiciaire ? Un pour cent ? Un pour mille ?
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Re: La présomption d'innocence est suspicieuse

Messagepar Cortes » 22 Oct 2019, 12:30

Samantha a écrit:Je vous dirais, principalement, que c'est là justement une exception qui confirme la règle que je suggérais. Savoir : que l'on ne devient pas "présumé" pour strictement rien.
Frôlons l'asymptote de la probabilité : vous et moi, par exemple, personne ne nous a impliqués comme présumés dans l'affaire de Dils ni dans aucune affaire. Comme quoi il y a toujours anguille sous roche quand la justice et l'autorité policière fixent soudain les yeux sur un citoyen et l'impliquent comme "présumé". S'il est disculpé par la suite, c'est tant mieux. Mais la présomption d'innocence ne doit jamais devenir un certificat d'innocence préétabli. Si la justice se montre dure, ou restrictive, ou extrêmement soupçonneuse à l'égard du présumé, ce n'est pas pour violer ses droits ; cela relève du principe de précaution pour cerner au plus près les faits criminels ou délictueux en cause.

Secondairement, il y aura toujours des doutes. Alors au bénéfice du doute, la Justice a finalement choisi d'acquitter Dils... Il a reçu un dédommagement équivalant à un million d'euros si ce n'est davantage. Bénéfice du doute car voici ce qui est écrit dans la page Wikipédia :

"les proches des victimes sont déçus qu'on libère celui qu'elles avaient aussi tenu pour le meurtrier. Ginette Beckrich, grand-mère du petit Alexandre, est restée convaincue de la culpabilité de Patrick Dils, comme aussi des journalistes, des avocats et des magistrats"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_Dils

Finalement, c'est bien qu'on l'ait acquitté. Preuve d'une justice conforme à l'État de droit.
Mais statistiquement à combien s'élève par an, je vous prie, le nombre des présumés déférés qui, à terme, sont effectivement coupables ? Et à combien s'élève par an le nombre de présumés apparemment victimes d'une erreur judiciaire ? Un pour cent ? Un pour mille ?


Bref une fois qu'on a été impliqué à tort et innocenté on est toujours un peu coupable ??? Drôle de justice et surtout cela contredit donc votre point de vue et démonte votre raisonnement...

Mais finalemnt ce qui se passe actuellement avec bon nombre de détenus qui sont prévenus et non condamnés dans les prisons françaises correspond assez à ce que vous voulez mettre en place non ? Que voudriez vous de plus ? Qu'il n'y ait jamais de procès ?
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Re: La présomption d'innocence est suspicieuse

Messagepar Rivette » 22 Oct 2019, 15:13

Samantha a écrit:
Cortes a écrit:
Samantha a écrit:
Geek a écrit:voir la justice bafouer la présomption d'innocence parce qu'elle ne peut quand même pas ignorer que tant que le présumé n'a pas été jugé coupable il est innocent.



Cette notion de fond m'a toujours interpellée.

Ainsi, en strict droit, et en prenant des cas extrêmes, qui sont valides d'autant plus pour des cas moins extrêmes, les présumés devant le tribunal de Nuremberg ou le présumé Landru étaient innocents tant qu'ils n'avaient pas été jugés coupables ?

Le seul fait d'être présumé implique déjà, par principe de précaution, beaucoup de plomb dans l'aile de l'innocence.
La saine politique des choses judiciaires devrait impliquer, au contraire, la présomption de culpabilité. Ce, tant que la parfaite innocence n'est point établie. Car dans la vaste pratique des choses du monde, quiconque est présumé se trouve être, en finalité, quasi systématiquement le coupable. Cela est d'autant plus patent que les faits et les circonstances pointent lourdement en direction de ce présumé. Enfin, si par extraordinaire il est réellement innocent, la justice le disculpe.

Quand on est innocent comme l'enfant qui naît, l'on ne voit pas comment ni pourquoi, dans la pratique, l'on viendrait à être sommé de comparaître comme présumé.
Le seul mot de "présomption" est déjà antinomique de l'innocence. Dans la pratique générale de la justice humaine, cela s'avère hautement et continument.


Si la Justice paraît "bafouer" la présomption d'innocence, elle qui agit en conformité avec les lois de l'État de droit, c'est qu'elle est parfaitement fondée, en droit et prérogative, d'agir de la sorte.


Patrick Dils doit se régaler à vous lire....
La suite logique de votre "pensée" c'est donc la suppression de l'instruction puis du procès. Et c'est une fois en prison que l'on entamerait les démarches pour prouver son innocence, situation la plus favorable pour y arriver. Il vaut mieux un coupable en liberté q'un innocent en prison pourtant.


Je vous dirais, principalement, que c'est là justement une exception qui confirme la règle que je suggérais. Savoir : que l'on ne devient pas "présumé" pour strictement rien.
Frôlons l'asymptote de la probabilité : vous et moi, par exemple, personne ne nous a impliqués comme présumés dans l'affaire de Dils ni dans aucune affaire. Comme quoi il y a toujours anguille sous roche quand la justice et l'autorité policière fixent soudain les yeux sur un citoyen et l'impliquent comme "présumé". S'il est disculpé par la suite, c'est tant mieux. Mais la présomption d'innocence ne doit jamais devenir un certificat d'innocence préétabli. Si la justice se montre dure, ou restrictive, ou extrêmement soupçonneuse à l'égard du présumé, ce n'est pas pour violer ses droits ; cela relève du principe de précaution pour cerner au plus près les faits criminels ou délictueux en cause.

Secondairement, il y aura toujours des doutes. Alors au bénéfice du doute, la Justice a finalement choisi d'acquitter Dils... Il a reçu un dédommagement équivalant à un million d'euros si ce n'est davantage. Bénéfice du doute car voici ce qui est écrit dans la page Wikipédia :

"les proches des victimes sont déçus qu'on libère celui qu'elles avaient aussi tenu pour le meurtrier. Ginette Beckrich, grand-mère du petit Alexandre, est restée convaincue de la culpabilité de Patrick Dils, comme aussi des journalistes, des avocats et des magistrats"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_Dils

Finalement, c'est bien qu'on l'ait acquitté. Preuve d'une justice conforme à l'État de droit.
Mais statistiquement à combien s'élève par an, je vous prie, le nombre des présumés déférés qui, à terme, sont effectivement coupables ? Et à combien s'élève par an le nombre de présumés apparemment victimes d'une erreur judiciaire ? Un pour cent ? Un pour mille ?


On ne prouve pas l' innocence mais on prouve la culpabilité.
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Re: La présomption d'innocence est suspicieuse

Messagepar Samantha » 22 Oct 2019, 15:59

Cortes a écrit:
Samantha a écrit:Je vous dirais, principalement, que c'est là justement une exception qui confirme la règle que je suggérais. Savoir : que l'on ne devient pas "présumé" pour strictement rien.
Frôlons l'asymptote de la probabilité : vous et moi, par exemple, personne ne nous a impliqués comme présumés dans l'affaire de Dils ni dans aucune affaire. Comme quoi il y a toujours anguille sous roche quand la justice et l'autorité policière fixent soudain les yeux sur un citoyen et l'impliquent comme "présumé". S'il est disculpé par la suite, c'est tant mieux. Mais la présomption d'innocence ne doit jamais devenir un certificat d'innocence préétabli. Si la justice se montre dure, ou restrictive, ou extrêmement soupçonneuse à l'égard du présumé, ce n'est pas pour violer ses droits ; cela relève du principe de précaution pour cerner au plus près les faits criminels ou délictueux en cause.

Secondairement, il y aura toujours des doutes. Alors au bénéfice du doute, la Justice a finalement choisi d'acquitter Dils... Il a reçu un dédommagement équivalant à un million d'euros si ce n'est davantage. Bénéfice du doute car voici ce qui est écrit dans la page Wikipédia :

"les proches des victimes sont déçus qu'on libère celui qu'elles avaient aussi tenu pour le meurtrier. Ginette Beckrich, grand-mère du petit Alexandre, est restée convaincue de la culpabilité de Patrick Dils, comme aussi des journalistes, des avocats et des magistrats"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_Dils

Finalement, c'est bien qu'on l'ait acquitté. Preuve d'une justice conforme à l'État de droit.
Mais statistiquement à combien s'élève par an, je vous prie, le nombre des présumés déférés qui, à terme, sont effectivement coupables ? Et à combien s'élève par an le nombre de présumés apparemment victimes d'une erreur judiciaire ? Un pour cent ? Un pour mille ?


Bref une fois qu'on a été impliqué à tort et innocenté on est toujours un peu coupable ??? Drôle de justice et surtout cela contredit donc votre point de vue et démonte votre raisonnement...


Dans le cas de Dils, sans doute oui. Il est, judiciairement parlant, absolument innocenté et l'on ne peut donc pas dire qu'il reste "un peu coupable".
Mais judiciairement parlant, seulement. Car il reste des doutes dans beaucoup de consciences à son sujet, y compris chez des magistrats.

Voilà : vous voyez bien comment la justice est tout à fait capable d'innocenter. En échange, n'abusons donc pas trop de la notion de présomption d'innocence, notamment quand il y a un faisceau de probabilités raisonnables qui pointent vers le présumé.

En quoi je détruirais mon propre raisonnement ? Tout ce que je veux dire, c'est que l'on cesse un peu d'ériger en totem sacré et tabou la présomption d'innocence, et qu l'on garde le sens des réalités. Que vaut et quoi rime la "présomption d'innocence" dans le cas d'un Charles Manson, d'un Eichmann ou d'un Landru ?

Cortes a écrit:Mais finalement ce qui se passe actuellement avec bon nombre de détenus qui sont prévenus et non condamnés dans les prisons françaises correspond assez à ce que vous voulez mettre en place non ? Que voudriez vous de plus ? Qu'il n'y ait jamais de procès ?


C'est un autre problème. Au contraire, je suis d'avis à ce que l'on soit diligents et que l'on raccourcisse drastiquement ces scandaleux longs délais qui s'écoulent (des années parfois) entre la mise en présomption et l'aboutissement du procès et du jugement. La saturation des tribunaux est un problème tout différent mais connexe.
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Re: La présomption d'innocence est suspicieuse

Messagepar Samantha » 22 Oct 2019, 16:26

Rivette a écrit:
Samantha a écrit:
Cortes a écrit:
Samantha a écrit:
Geek a écrit:voir la justice bafouer la présomption d'innocence parce qu'elle ne peut quand même pas ignorer que tant que le présumé n'a pas été jugé coupable il est innocent.



Cette notion de fond m'a toujours interpellée.

Ainsi, en strict droit, et en prenant des cas extrêmes, qui sont valides d'autant plus pour des cas moins extrêmes, les présumés devant le tribunal de Nuremberg ou le présumé Landru étaient innocents tant qu'ils n'avaient pas été jugés coupables ?

Le seul fait d'être présumé implique déjà, par principe de précaution, beaucoup de plomb dans l'aile de l'innocence.
La saine politique des choses judiciaires devrait impliquer, au contraire, la présomption de culpabilité. Ce, tant que la parfaite innocence n'est point établie. Car dans la vaste pratique des choses du monde, quiconque est présumé se trouve être, en finalité, quasi systématiquement le coupable. Cela est d'autant plus patent que les faits et les circonstances pointent lourdement en direction de ce présumé. Enfin, si par extraordinaire il est réellement innocent, la justice le disculpe.

Quand on est innocent comme l'enfant qui naît, l'on ne voit pas comment ni pourquoi, dans la pratique, l'on viendrait à être sommé de comparaître comme présumé.
Le seul mot de "présomption" est déjà antinomique de l'innocence. Dans la pratique générale de la justice humaine, cela s'avère hautement et continument.


Si la Justice paraît "bafouer" la présomption d'innocence, elle qui agit en conformité avec les lois de l'État de droit, c'est qu'elle est parfaitement fondée, en droit et prérogative, d'agir de la sorte.


Patrick Dils doit se régaler à vous lire....
La suite logique de votre "pensée" c'est donc la suppression de l'instruction puis du procès. Et c'est une fois en prison que l'on entamerait les démarches pour prouver son innocence, situation la plus favorable pour y arriver. Il vaut mieux un coupable en liberté q'un innocent en prison pourtant.


Je vous dirais, principalement, que c'est là justement une exception qui confirme la règle que je suggérais. Savoir : que l'on ne devient pas "présumé" pour strictement rien.
Frôlons l'asymptote de la probabilité : vous et moi, par exemple, personne ne nous a impliqués comme présumés dans l'affaire de Dils ni dans aucune affaire. Comme quoi il y a toujours anguille sous roche quand la justice et l'autorité policière fixent soudain les yeux sur un citoyen et l'impliquent comme "présumé". S'il est disculpé par la suite, c'est tant mieux. Mais la présomption d'innocence ne doit jamais devenir un certificat d'innocence préétabli. Si la justice se montre dure, ou restrictive, ou extrêmement soupçonneuse à l'égard du présumé, ce n'est pas pour violer ses droits ; cela relève du principe de précaution pour cerner au plus près les faits criminels ou délictueux en cause.

Secondairement, il y aura toujours des doutes. Alors au bénéfice du doute, la Justice a finalement choisi d'acquitter Dils... Il a reçu un dédommagement équivalant à un million d'euros si ce n'est davantage. Bénéfice du doute car voici ce qui est écrit dans la page Wikipédia :

"les proches des victimes sont déçus qu'on libère celui qu'elles avaient aussi tenu pour le meurtrier. Ginette Beckrich, grand-mère du petit Alexandre, est restée convaincue de la culpabilité de Patrick Dils, comme aussi des journalistes, des avocats et des magistrats"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_Dils

Finalement, c'est bien qu'on l'ait acquitté. Preuve d'une justice conforme à l'État de droit.
Mais statistiquement à combien s'élève par an, je vous prie, le nombre des présumés déférés qui, à terme, sont effectivement coupables ? Et à combien s'élève par an le nombre de présumés apparemment victimes d'une erreur judiciaire ? Un pour cent ? Un pour mille ?


On ne prouve pas l' innocence mais on prouve la culpabilité.


Certes. Mais il y a souvent abus de la notion de présomption d'innocence. Au fond, c'est très humain comme comportement. C'est un comportement d'évitement que je dirais quasi instinctif.
En effet, tout individu coupable cherche de toute manière à fuir les rigueurs de la justice. Pour cela, il sera toujours prêt à "s'accrocher" à n'importe quoi. La justice doit donc, en effet, prouver la culpabilité. Mais force est, dans la pratique courante, de constater que l'arrêt final de la justice vient le plus souvent confirmer la pertinence de la mise en cause initiale. Que ce soit en France ou dans le monde entier.

L'on a beau faire, mais cette mise en cause initiale (interpellation, mise en examen, mise en garde à vue etc.) sera toujours perçue collectivement par l'opinion, par la justice et par l'intéressé lui-même, comme une présomption de culpabilité. Même non dite. Il n'y a rien à faire à cela... Ainsi est faite la nature humaine.
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Re: La présomption d'innocence est suspicieuse

Messagepar Rivette » 22 Oct 2019, 16:48

Samantha a écrit:
Rivette a écrit:
Samantha a écrit:
Cortes a écrit:
Samantha a écrit:
Geek a écrit:voir la justice bafouer la présomption d'innocence parce qu'elle ne peut quand même pas ignorer que tant que le présumé n'a pas été jugé coupable il est innocent.



Cette notion de fond m'a toujours interpellée.

Ainsi, en strict droit, et en prenant des cas extrêmes, qui sont valides d'autant plus pour des cas moins extrêmes, les présumés devant le tribunal de Nuremberg ou le présumé Landru étaient innocents tant qu'ils n'avaient pas été jugés coupables ?

Le seul fait d'être présumé implique déjà, par principe de précaution, beaucoup de plomb dans l'aile de l'innocence.
La saine politique des choses judiciaires devrait impliquer, au contraire, la présomption de culpabilité. Ce, tant que la parfaite innocence n'est point établie. Car dans la vaste pratique des choses du monde, quiconque est présumé se trouve être, en finalité, quasi systématiquement le coupable. Cela est d'autant plus patent que les faits et les circonstances pointent lourdement en direction de ce présumé. Enfin, si par extraordinaire il est réellement innocent, la justice le disculpe.

Quand on est innocent comme l'enfant qui naît, l'on ne voit pas comment ni pourquoi, dans la pratique, l'on viendrait à être sommé de comparaître comme présumé.
Le seul mot de "présomption" est déjà antinomique de l'innocence. Dans la pratique générale de la justice humaine, cela s'avère hautement et continument.


Si la Justice paraît "bafouer" la présomption d'innocence, elle qui agit en conformité avec les lois de l'État de droit, c'est qu'elle est parfaitement fondée, en droit et prérogative, d'agir de la sorte.


Patrick Dils doit se régaler à vous lire....
La suite logique de votre "pensée" c'est donc la suppression de l'instruction puis du procès. Et c'est une fois en prison que l'on entamerait les démarches pour prouver son innocence, situation la plus favorable pour y arriver. Il vaut mieux un coupable en liberté q'un innocent en prison pourtant.


Je vous dirais, principalement, que c'est là justement une exception qui confirme la règle que je suggérais. Savoir : que l'on ne devient pas "présumé" pour strictement rien.
Frôlons l'asymptote de la probabilité : vous et moi, par exemple, personne ne nous a impliqués comme présumés dans l'affaire de Dils ni dans aucune affaire. Comme quoi il y a toujours anguille sous roche quand la justice et l'autorité policière fixent soudain les yeux sur un citoyen et l'impliquent comme "présumé". S'il est disculpé par la suite, c'est tant mieux. Mais la présomption d'innocence ne doit jamais devenir un certificat d'innocence préétabli. Si la justice se montre dure, ou restrictive, ou extrêmement soupçonneuse à l'égard du présumé, ce n'est pas pour violer ses droits ; cela relève du principe de précaution pour cerner au plus près les faits criminels ou délictueux en cause.

Secondairement, il y aura toujours des doutes. Alors au bénéfice du doute, la Justice a finalement choisi d'acquitter Dils... Il a reçu un dédommagement équivalant à un million d'euros si ce n'est davantage. Bénéfice du doute car voici ce qui est écrit dans la page Wikipédia :

"les proches des victimes sont déçus qu'on libère celui qu'elles avaient aussi tenu pour le meurtrier. Ginette Beckrich, grand-mère du petit Alexandre, est restée convaincue de la culpabilité de Patrick Dils, comme aussi des journalistes, des avocats et des magistrats"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_Dils

Finalement, c'est bien qu'on l'ait acquitté. Preuve d'une justice conforme à l'État de droit.
Mais statistiquement à combien s'élève par an, je vous prie, le nombre des présumés déférés qui, à terme, sont effectivement coupables ? Et à combien s'élève par an le nombre de présumés apparemment victimes d'une erreur judiciaire ? Un pour cent ? Un pour mille ?


On ne prouve pas l' innocence mais on prouve la culpabilité.


Certes. Mais il y a souvent abus de la notion de présomption d'innocence. Au fond, c'est très humain comme comportement. C'est un comportement d'évitement que je dirais quasi instinctif.
En effet, tout individu coupable cherche de toute manière à fuir les rigueurs de la justice. Pour cela, il sera toujours prêt à "s'accrocher" à n'importe quoi. La justice doit donc, en effet, prouver la culpabilité. Mais force est, dans la pratique courante, de constater que l'arrêt final de la justice vient le plus souvent confirmer la pertinence de la mise en cause initiale. Que ce soit en France ou dans le monde entier.

Avant le procès, il n'y a pas "d'individu coupable". Il n'y a que des individus présumés innocents.

L'on a beau faire, mais cette mise en cause initiale (interpellation, mise en examen, mise en garde à vue etc.) sera toujours perçue collectivement par l'opinion, par la justice et par l'intéressé lui-même, comme une présomption de culpabilité. Même non dite. Il n'y a rien à faire à cela... Ainsi est faite la nature humaine.


La notion "nature humaine" est des plus vagues.
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Re: les dysfonctionnements sur les rails

Messagepar Clint » 22 Oct 2019, 17:04

candidus a écrit:
Geek a écrit:Si on commence à penser que travailler seul est un problème ça fait un paquet de types à pouvoir exercer leur droit de retrait.
Tout le monde n’ayant pas la chance d’être fonctionnaire cela dit le risque pour un patron restera mesuré dans le privée.


1- travailler seul a toujours posé le problème de la sécurité
ce n'est possible que lorsqu'une solution fiable est apportée, auquel cas le problème est résolu et le patron peut envoyer son gars travailler seul et sans crainte des filoches qui resteront néanmoins vigilants
l'accident étudié ici montre que les dispositions prises par la SNCF ne sont pas fiables

c'était au Président de la SNCF (un certain Edouard Philippe ?) de stopper instantanément toutes les procédures douteuses sur toutes les voies, en attendant que les corrections nécessaires soient apportées
il est d'ores et déjà passible de poursuites pénales pour ne pas l'avoir fait
face à la carence de l'Entreprise et même du ministre du Travail, des tribunaux alertés commencent déjà à stopper des rames mais ça devrait pas être à eux d'en prendre l'initiative

2- c'eussasse été un petit patron du privé, il dormirait déjà à l'ombre, en toute présomption d'innocence forcément


Vraiment curieux que ces propos d'évident bon sens peine à convaincre.
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Re: Condamné à l'isolement

Messagepar Khee Nok » 22 Oct 2019, 17:16

Geek a écrit:
Khee Nok a écrit:
Pour le coup je suis d'accord pour penser qu'un agent qui travaille de maniere isolee toute la journée, c'est quelque chose qui pose probleme, en soi.


Si on commence à penser que travailler seul est un problème ça fait un paquet de types à pouvoir exercer leur droit de retrait.


Il me semble que les travailleurs vraiment isolés (c.a.d. non seulement seuls mais sans lien raisonnablement frequent avec quiconque) sont assez rares.

Et oui ils relevent d'une categorie specifique, avec des obligations specifiques pour l'employeur : http://www.inrs.fr/risques/travail-isol ... ation.html
http://www.officiel-prevention.com/prot ... dossid=265

Et de ce point de vue je comprendrais eventuellement que l'on considere qu'on ne peut decemment pas enfermer le conducteur, seul dans sa cabine, pendant des heures.

Au dela des problemes concrets (quid d'un malaise etc) il y a une dmension psy qui me semble importante: le type qui prend un service de plusieurs heures, seul, a fortiori si le boulot est chiant et/ou stressant ... vaut mieux que le reste de sa vie ne soit pas trop pourri, sinon c'est la deprime assuree.
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Re: Condamné à l'isolement

Messagepar Geek » 22 Oct 2019, 19:19

Khee Nok a écrit:
Il me semble que les travailleurs vraiment isolés (c.a.d. non seulement seuls mais sans lien raisonnablement frequent avec quiconque) sont assez rares.

Et oui ils relevent d'une categorie specifique, avec des obligations specifiques pour l'employeur : http://www.inrs.fr/risques/travail-isol ... ation.html
http://www.officiel-prevention.com/prot ... dossid=265

Et de ce point de vue je comprendrais eventuellement que l'on considere qu'on ne peut decemment pas enfermer le conducteur, seul dans sa cabine, pendant des heures.

Au dela des problemes concrets (quid d'un malaise etc) il y a une dmension psy qui me semble importante: le type qui prend un service de plusieurs heures, seul, a fortiori si le boulot est chiant et/ou stressant ... vaut mieux que le reste de sa vie ne soit pas trop pourri, sinon c'est la deprime assuree.


Un conducteur passera combien de temps enfermé dans sa cabine , 2 heures au maximum peut être ?

Les chauffeurs routiers passent leurs journées entières seuls
Des agents de sécurité passent des nuits entières seuls.
Beaucoup de techniciens et de commerciaux passent des heures dans leur voiture entre deux clients.

Ces situations sont loins d’être rares et je doute que les conducteurs sncf soient les plus isolés ni les moins surveillés.
Ils ont par exemple un dispositif « homme mort » qu’ils doivent activer en permanence sinon la rame s’arrête.
Si un chauffeur poids lourd s’endort au volant , attention les dégâts.
Si un commercial quitte brusquement une route peu fréquentée il peut se retrouver sans assistance pendant un bon moment. Ce n’est pas son patron ni son client qui se rendront compte rapidement qu’il a fait un malaise.

Je ne dis pas que ces situations ne sont pas dangereuses ou qu’il ne faut rien améliorer mais si on commence à exercer son droit de retrait comme le font les cheminots on va vite rentrer en récession.
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Re: La SCNF, encore...

Messagepar Clint » 22 Oct 2019, 20:32

Les routiers s’arrêtent quand ils veulent pour aller pisser, voire un café, se payer une prostituée, ou que sais-je.

Bon ok, faut parfois le temps de trouver le stationnement.
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Re: La SCNF, encore...

Messagepar Geek » 29 Oct 2019, 08:46

les cheminots ne dictent pas leur volonté à la direction ?

La preuve du contraire avec cette grève. Un projet , une grève, un retrait de projet.
Les syndicats ne seraient donc pas responsable de la situation actuelle , à d'autres.

Si je comprends bien il s'agit de défendre 12 jours de congés dans cette affaire.
Ils avaient donc quasiment 3 semaines de congés en plus des 5 semaines légales ?
Ça et la retraite avant les autres financée par ces mêmes autres, ça fait un peu grincer des dents quand ils parlent de la dégradation des conditions de travail.

Dimanche midi à la gare, la guichetière disait à ma femme "faut les comprendre"
les comprendre ?
Un client qui apprend le dimanche matin que son train du lendemain est supprimé, qu'il doit par conséquent prendre sur son weekend pour en trouver un autre, qui prendra une chambre d’hôtel sur Paris à ses frais pour éviter les problèmes le restant de la semaine alors qu'il paye déjà près de 600euros par mois à la SNCF en abonnement et tickets pour un service nul, les cheminots le comprennent peut être ?

A part leurs copains cheminots je ne vois pas qui peut comprendre.
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Re: La SCNF, encore...

Messagepar phlogiston » 29 Oct 2019, 15:02

Droit de retrait tu parles.
Que dire de la SNCF qui a exerce son retrait total de ma commune en supprimant la ligne?
Et de mes impots locaux qui continuent a payer le train aux autres, aux Parisiens et autres banlieusards en particulier

Vaut mieux des lignes a un conducteur que pas de lignes du tout.
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Re: La SCNF, encore...

Messagepar Samantha » 29 Oct 2019, 15:38

phlogiston a écrit:Droit de retrait tu parles.
Que dire de la SNCF qui a exerce son retrait total de ma commune en supprimant la ligne?
Et de mes impots locaux qui continuent a payer le train aux autres, aux Parisiens et autres banlieusards en particulier

Vaut mieux des lignes a un conducteur que pas de lignes du tout.


J'ai pensé à vous ce matin, Phlogiston, en voyant un page je ne sais plus où, disant qu'un saint homme est entré dans une CAF et y a aussitôt crié "Ou est le bar !".
Peut-être êtes-vous au courant. Je ne retrouve plus cette page.
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Re: La SCNF, encore...

Messagepar phlogiston » 29 Oct 2019, 16:35

Samantha a écrit:
phlogiston a écrit:Droit de retrait tu parles.
Que dire de la SNCF qui a exerce son retrait total de ma commune en supprimant la ligne?
Et de mes impots locaux qui continuent a payer le train aux autres, aux Parisiens et autres banlieusards en particulier

Vaut mieux des lignes a un conducteur que pas de lignes du tout.


J'ai pensé à vous ce matin, Phlogiston, en voyant un page je ne sais plus où, disant qu'un saint homme est entré dans une CAF et y a aussitôt crié "Ou est le bar !".
Peut-être êtes-vous au courant. Je ne retrouve plus cette page.


Bientot, il n'y aura plus un train en France, la SNCF ne sera plus qu'une gigantesque CAF a entretenir les agents en retraite ou au chomage technique
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Re: La SCNF, encore...

Messagepar Rivette » 30 Oct 2019, 00:15

phlogiston a écrit:
Samantha a écrit:
phlogiston a écrit:Droit de retrait tu parles.
Que dire de la SNCF qui a exerce son retrait total de ma commune en supprimant la ligne?
Et de mes impots locaux qui continuent a payer le train aux autres, aux Parisiens et autres banlieusards en particulier

Vaut mieux des lignes a un conducteur que pas de lignes du tout.


J'ai pensé à vous ce matin, Phlogiston, en voyant un page je ne sais plus où, disant qu'un saint homme est entré dans une CAF et y a aussitôt crié "Ou est le bar !".
Peut-être êtes-vous au courant. Je ne retrouve plus cette page.


Bientot, il n'y aura plus un train en France, la SNCF ne sera plus qu'une gigantesque CAF a entretenir les agents en retraite ou au chomage technique


Au train où vont les choses , c'est possible et tous les cheminots seront mis à pied.
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il est temps de supprimer le train

Messagepar candidus » 30 Oct 2019, 18:28

justement, je viens de prendre une modeste départementale enjambant successivement la ligne TGV et l'autoroute

la ligne TGV : déserte, aucun convoi à l'horizon
l'autoroute : bourrée de véhicules de tous tonnages roulant quasiment au pas

CQFD
car j'ai vu trop souvent la pitié s'égarer
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Re: il est temps de supprimer le train

Messagepar Rivette » 02 Nov 2019, 02:35

candidus a écrit:justement, je viens de prendre une modeste départementale enjambant successivement la ligne TGV et l'autoroute

la ligne TGV : déserte, aucun convoi à l'horizon
l'autoroute : bourrée de véhicules de tous tonnages roulant quasiment au pas

CQFD


Les tgv vont tellement vite que vous ne les voyez pas passer.
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la légende du train fantôme

Messagepar candidus » 02 Nov 2019, 09:19

Rivette a écrit:
candidus a écrit:justement, je viens de prendre une modeste départementale enjambant successivement la ligne TGV et l'autoroute

la ligne TGV : déserte, aucun convoi à l'horizon
l'autoroute : bourrée de véhicules de tous tonnages roulant quasiment au pas

CQFD


Les tgv vont tellement vite que vous ne les voyez pas passer.


admettons mais alors il faut croire que les convois sont particulièrement courts, contrairement à ceux des camions sur l'autoroute qui se touchent-touchent à la queue-leu-leu sur des kilomètres
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Re: La SCNF, encore...

Messagepar Rivette » 02 Nov 2019, 11:10

Il faudrait peut-être remarquer que ces grèves ont toujours existé au grand dam des clients. La SNCF ne s'en porte pas plus mal et de même les clients. Courage! :lol:
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service non compris

Messagepar candidus » 02 Nov 2019, 20:32

Rivette a écrit:Il faudrait peut-être remarquer que ces grèves ont toujours existé au grand dam des clients. La SNCF ne s'en porte pas plus mal et de même les clients. Courage! :lol:


ce ne sont pas des clients mais des usagers
la plupart préféreraient pouvoir s'en passer
ce qui est le cas pendant les grèves
et aussi pendant les intempéries
l'usager ne sait que râler
car j'ai vu trop souvent la pitié s'égarer
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Re: service non compris

Messagepar Rivette » 03 Nov 2019, 18:08

candidus a écrit:
Rivette a écrit:Il faudrait peut-être remarquer que ces grèves ont toujours existé au grand dam des clients. La SNCF ne s'en porte pas plus mal et de même les clients. Courage! :lol:


ce ne sont pas des clients mais des usagers
la plupart préféreraient pouvoir s'en passer
ce qui est le cas pendant les grèves
et aussi pendant les intempéries
l'usager ne sait que râler

Merci pour la correction. Je dirai désormais les usagés.
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