C'est plus compliqué

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Messagepar Rivette » 05 Déc 2019, 01:29

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Messagepar Geek » 05 Déc 2019, 08:21

c'est au contraire limpide

sur la RATP par exemple

En effet, bon nombre d’agents des régimes spéciaux comme celui de la RATP partent en retraite sans attendre d’avoir validé une carrière complète, et perçoivent donc une pension bien inférieure aux 3 705 euros indiqués. Bien que l’infographie du Parisien mentionne l’expression « équivalents carrière complète », elle est trompeuse puisqu’elle peut laisser croire qu’on part en moyenne en retraite à 55,7 ans à la RATP tout en touchant 3 705 euros brut de pension mensuelle, ce qui n’est pas le cas.


N'importe qui comprendra qu'ils ont une retraite tellement avantageuse qu'ils peuvent se permettre de partir avant l'age du taux plein.
Et comme cela se fait aux frais des contribuables qui partent plus tard pour une pension moindre....ça coince.
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Messagepar Brunissen » 05 Déc 2019, 09:08

Geek a écrit:N'importe qui comprendra qu'ils ont une retraite tellement avantageuse qu'ils peuvent se permettre de partir avant l'age du taux plein.
Et comme cela se fait aux frais des contribuables qui partent plus tard pour une pension moindre....ça coince.


N'importe qui comprend surtout que Macron pratique allègrement la politique du "diviser pour mieux régner" et que pendant que certains ronchonnent après les soi-disant privilèges des cheminots, le gouvernement va tranquillement mettre en place des retraites au rabais pour tout le monde.
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Messagepar kisomnou » 05 Déc 2019, 09:25

Brunissen a écrit:
Geek a écrit:N'importe qui comprendra qu'ils ont une retraite tellement avantageuse qu'ils peuvent se permettre de partir avant l'age du taux plein.
Et comme cela se fait aux frais des contribuables qui partent plus tard pour une pension moindre....ça coince.


N'importe qui comprend surtout que Macron pratique allègrement la politique du "diviser pour mieux régner" et que pendant que certains ronchonnent après les soi-disant privilèges des cheminots, le gouvernement va tranquillement mettre en place des retraites au rabais pour tout le monde.


C'est incroyable que les gens tombent encore dans le panneau. On va tous se faire entuber, et certains ne pensent qu'à pleurer sur les petits privilèges des cheminots. Pourquoi n'ont-ils pas choisi d'aller bosser à la SNCF si c'était si bien que ça ?
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Re: C'est plus compliqué

Messagepar Khee Nok » 05 Déc 2019, 09:38

kisomnou a écrit:
Brunissen a écrit:
Geek a écrit:N'importe qui comprendra qu'ils ont une retraite tellement avantageuse qu'ils peuvent se permettre de partir avant l'age du taux plein.
Et comme cela se fait aux frais des contribuables qui partent plus tard pour une pension moindre....ça coince.


N'importe qui comprend surtout que Macron pratique allègrement la politique du "diviser pour mieux régner" et que pendant que certains ronchonnent après les soi-disant privilèges des cheminots, le gouvernement va tranquillement mettre en place des retraites au rabais pour tout le monde.


C'est incroyable que les gens tombent encore dans le panneau. On va tous se faire entuber, et certains ne pensent qu'à pleurer sur les petits privilèges des cheminots. Pourquoi n'ont-ils pas choisi d'aller bosser à la SNCF si c'était si bien que ça ?


Le coup du "si c'est si bien il ne tenait qu'a vous d'en etre" permet de justifier a peu pres tout et n'importe quoi: la retraite des cheminots comme la remuneration des traders etc.

Une particularite de ces avantages est leur relative opacite et par ailleurs beaucoup de gens ne font pas leurs choix de carriere en pensant a la retraite, a tort ou a raison.

Enfin, la retraite par repartition est un jeu globalement a somme nulle, et un transfert entre generations. Dire "on va se faire entuber" c'est un peu pareil que dire "la prochaine generation va y gagner".

Pour le reste, vu que le gouvernement cultive l'incertitude sur le contenu de son projet de reforme il est difficile d'avoir un avis (mais vu la tonalite generale des politiques menees on peut en effet se douter que ca ne va pas dans un sens tres social).
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Re: C'est plus compliqué

Messagepar Brunissen » 05 Déc 2019, 09:46

Khee Nok a écrit:Une particularite de ces avantages est leur relative opacité


Bof. Opacité par rapport à quoi ? Je ne pense pas que la majorité des français connaissent par le détail tous les avantages dont bénéficient un certain nombre de salariés du privé (et qui pour certains sont loin d'être négligeables). Tu va me dire que c'est le privé et que du coup, ce n'est pas nous qui payons mais en fait si via le coût des services et des marchandises vendus par ces entreprises.

Khee Nok a écrit:et par ailleurs beaucoup de gens ne font pas leurs choix de carriere en pensant a la retraite, a tort ou a raison.


Non mais quand on postule pour un poste, les avantages proposés (retraite, CE, Intéressement, etc …) comptent autant ou presque que le salaire lui-même. Et on peut se sentir floué si certains avantages prévus dans le contrat sont supprimés en cours de route.

Khee Nok a écrit:Enfin, la retraite par repartition est un jeu globalement a somme nulle, et un transfert entre generations. Dire "on va se faire entuber" c'est un peu pareil que dire "la prochaine generation va y gagner".

Pour le reste, vu que le gouvernement cultive l'incertitude sur le contenu de son projet de reforme il est difficile d'avoir un avis (mais vu la tonalite generale des politiques menees on peut en effet se douter que ca ne va pas dans un sens tres social).


Pour l'instant, c'est encore volontairement flou mais il suffira de faire des simulations quand les choses seront actées pour voir s'il y a des gagnants.
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Re: C'est plus compliqué

Messagepar Geek » 05 Déc 2019, 09:52

Brunissen a écrit:
N'importe qui comprend surtout que Macron pratique allègrement la politique du "diviser pour mieux régner" et que pendant que certains ronchonnent après les soi-disant privilèges des cheminots, le gouvernement va tranquillement mettre en place des retraites au rabais pour tout le monde.


diviser pour mieux régner ?

Justement non , il propose de loger tout le monde à la même enseigne.
Ce qui permettra certainement au passage de mettre la main sur le pactole des 70 milliards de l'Agirc -Arrco.
Fruits des efforts du privé que ne consentent toujours pas à faire certains régimes structurellement déficitaire.

Sérieusement faut arrêter d'avoir de la compassion pour des gens qui ne feraient pas le moindre geste pour vous si la situation était inversée (public excédentaire et privé déficitaire)

Que les caisses bien gérées râlent je le comprends. C'est injuste pour ces travailleurs.
Mais que des gens qui n'ont jamais financé leur régime et qui vont encore rafler le produit des efforts des autres se permettent de râler... "tu pousses le bouchon un peu trop loin Maurice"
Dernière édition par Geek le 05 Déc 2019, 10:05, édité 1 fois.
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Messagepar Geek » 05 Déc 2019, 10:04

Brunissen a écrit:Tu va me dire que c'est le privé et que du coup, ce n'est pas nous qui payons mais en fait si via le coût des services et des marchandises vendus par ces entreprises.


Ah ouais quand même !
Il faut oser sortir un truc pareil pour justifier des faire payer aux autres les avantages de régimes structurellement déficitaires.

Brunissen a écrit:Non mais quand on postule pour un poste, les avantages proposés (retraite, CE, Intéressement, etc …) comptent autant ou presque que le salaire lui-même. Et on peut se sentir floué si certains avantages prévus dans le contrat sont supprimés en cours de route.


Et donc ?
Votre voiture fonce dans le mur mais comme on vous a vendu une voiture qui va tout droit vous ne bifurquez pas ?

Mon patron m'a promis un CDI il ne devrait pas avoir le droit de me licencier jusqu'à ma retraite ?


Brunissen a écrit:Pour l'instant, c'est encore volontairement flou mais il suffira de faire des simulations quand les choses seront actées pour voir s'il y a des gagnants.


C'est ça le plus formidable. Ils font grève contre quoi ?
Un gouvernement que élabore un projet ?
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Messagepar Brunissen » 05 Déc 2019, 10:18

Geek a écrit:
diviser pour mieux régner ?


Bien sûr. Pendant qu'on tape sur les régimes spéciaux, on ne regarde pas ce que nous on va prendre.

Geek a écrit:Justement non , il propose de loger tout le monde à la même enseigne.


Mais justement, on n'est pas tous logés à la même enseigne. Si je prends mon cas perso : 3 enfants dont 1 handicapé, donc carrière hachée, là je travaille à mi-temps. Actuellement, ma retraite serait calculée sur mes 25 meilleures années, avec la nouvelle réforme, toutes les périodes compteront, même celles où je n'ai pas travaillé. Donc je ne vois pas comment je pourrais être gagnante. Les enseignants vont perdre plusieurs centaines d'Euros.

Geek a écrit:Ce qui permettra certainement au passage de mettre la main sur le pactole des 70 milliards de l'Agirc -Arrco.
Fruits des efforts du privé que ne consentent toujours pas à faire certains régimes structurellement déficitaire.


Ce n'est pas une question de bonne gestion mais pour une bonne partie une question de démographie. Et on ne peut pas continuellement baisser le nombre de salariés à la SNCF et après s'étonner que le régime soit déficitaire.

Geek a écrit:Sérieusement faut arrêter d'avoir de la compassion pour des gens qui ne feraient pas le moindre geste pour vous si la situation était inversé (public excédentaire et privé déficitaire)


Ce n'est pas de la compassion. Une grande partie des salariés ont des avantages divers que ce soit des CE généreux, des intéressements, des tarifs réduits, etc … je n'ai pas l'impression que les salariés de la SNCF soit plus privilégiés que d'autres.

Geek a écrit:Que les caisses bien gérées râlent je le comprends. C'est injuste pour ces travailleurs.
Mais que des gens qui n'ont jamais financé leur régime et qui vont encore rafler le produit des efforts des autres se permettent de râler... "tu pousses le bouchon un peu trop loin Maurice"


Il n'y a pas de caisses mieux gérées que d'autres. C'est principalement encore une fois une question de démographie. La moitié du déficit des régimes spéciaux est dû à la démographie.
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Re: C'est plus compliqué

Messagepar Geek » 05 Déc 2019, 10:19

kisomnou a écrit:C'est incroyable que les gens tombent encore dans le panneau. On va tous se faire entuber, et certains ne pensent qu'à pleurer sur les petits privilèges des cheminots. Pourquoi n'ont-ils pas choisi d'aller bosser à la SNCF si c'était si bien que ça ?


à partir de combien de milliards ça passe de petit à gros ?

Si demain on cesse d'alimenter ces régimes spéciaux avec l'argent des autres il se passe quoi à votre avis ?
C'est bien beau de dire aux gens qu'il fallait travailler à la SNCF mais si tout le monde faisait cela la retraite de la SNCF se résumerait à faire la manche dans la rue.
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Re: C'est plus compliqué

Messagepar kisomnou » 05 Déc 2019, 10:23

Geek a écrit:
kisomnou a écrit:C'est incroyable que les gens tombent encore dans le panneau. On va tous se faire entuber, et certains ne pensent qu'à pleurer sur les petits privilèges des cheminots. Pourquoi n'ont-ils pas choisi d'aller bosser à la SNCF si c'était si bien que ça ?


à partir de combien de milliards ça passe de petit à gros ?

Si demain on cesse d'alimenter ces régimes spéciaux avec l'argent des autres il se passe quoi à votre avis ?
C'est bien beau de dire aux gens qu'il fallait travailler à la SNCF mais si tout le monde faisait cela la retraite de la SNCF se résumerait à faire la manche dans la rue.


on ne peut pas supprimer des postes et après s'étonner que le régime soit déficitaire. Bruni l'a dit plus haut : c'est une question de démographie.
et si tout le monde bossait à la SNCF, le régime ne serait plus déficitaire puisqu'il y aurait plus d'actifs que de retraités ;)
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Re: C'est plus compliqué

Messagepar Geek » 05 Déc 2019, 10:29

Brunissen a écrit:Bien sûr. Pendant qu'on tape sur les régimes spéciaux, on ne regarde pas ce que nous on va prendre.


Et on va me prendre quoi au juste ?
Depuis que j'ai commencé à travailler combien de fois les règles ont changé ? Et combien de fois elles changeront encore ?
C'est quoi cette utopie qui consiste à vous promettre ce que vous aurez dans plus de 40 ans quand vous commencez à travailler ?

Brunissen a écrit:Ce n'est pas une question de bonne gestion mais pour une bonne partie une question de démographie. Et on ne peut pas continuellement baisser le nombre de salariés à la SNCF et après s'étonner que le régime soit déficitaire.


rappelez moi ce qu'on demande au privé pour amortir ce problème démographique ?
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Re: C'est plus compliqué

Messagepar Geek » 05 Déc 2019, 10:33

kisomnou a écrit:
on ne peut pas supprimer des postes et après s'étonner que le régime soit déficitaire. Bruni l'a dit plus haut : c'est une question de démographie.
et si tout le monde bossait à la SNCF, le régime ne serait plus déficitaire puisqu'il y aurait plus d'actifs que de retraités ;)


Si c'est un problème démographique il y aura toujours plus de retraités que d'actifs et ce n'est pas en faisant partir les gens plus tôt que vous règlerez la question, bien au contraire.
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Re: C'est plus compliqué

Messagepar Khee Nok » 05 Déc 2019, 10:42

Brunissen a écrit:
Khee Nok a écrit:Une particularite de ces avantages est leur relative opacité


Bof. Opacité par rapport à quoi ? Je ne pense pas que la majorité des français connaissent par le détail tous les avantages dont bénéficient un certain nombre de salariés du privé (et qui pour certains sont loin d'être négligeables). Tu va me dire que c'est le privé et que du coup, ce n'est pas nous qui payons mais en fait si via le coût des services et des marchandises vendus par ces entreprises.

Khee Nok a écrit:et par ailleurs beaucoup de gens ne font pas leurs choix de carriere en pensant a la retraite, a tort ou a raison.


Non mais quand on postule pour un poste, les avantages proposés (retraite, CE, Intéressement, etc …) comptent autant ou presque que le salaire lui-même. Et on peut se sentir floué si certains avantages prévus dans le contrat sont supprimés en cours de route.

Khee Nok a écrit:Enfin, la retraite par repartition est un jeu globalement a somme nulle, et un transfert entre generations. Dire "on va se faire entuber" c'est un peu pareil que dire "la prochaine generation va y gagner".

Pour le reste, vu que le gouvernement cultive l'incertitude sur le contenu de son projet de reforme il est difficile d'avoir un avis (mais vu la tonalite generale des politiques menees on peut en effet se douter que ca ne va pas dans un sens tres social).


Pour l'instant, c'est encore volontairement flou mais il suffira de faire des simulations quand les choses seront actées pour voir s'il y a des gagnants.



Je suis d'accord pour dire que les avantages sociaux font partie du contrat.

Mais c'est un contrat avec l'entreprise. Quand l'entreprise ne peut plus les payer ses engagements soit elle ferme, soit elle renegocie.

Le regime des retraites de la SNCF est deficitaire de plus de 3 milliards par an: en bonne logique il faudrait que les cotisations sociales des cheminots augmentent (et donc que leur salaire net baisse) pour financer cela.

Or non, c'est l'etat (donc toi et moi) qui payons...
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Messagepar Khee Nok » 05 Déc 2019, 10:56

kisomnou a écrit:
Geek a écrit:
kisomnou a écrit:C'est incroyable que les gens tombent encore dans le panneau. On va tous se faire entuber, et certains ne pensent qu'à pleurer sur les petits privilèges des cheminots. Pourquoi n'ont-ils pas choisi d'aller bosser à la SNCF si c'était si bien que ça ?


à partir de combien de milliards ça passe de petit à gros ?

Si demain on cesse d'alimenter ces régimes spéciaux avec l'argent des autres il se passe quoi à votre avis ?
C'est bien beau de dire aux gens qu'il fallait travailler à la SNCF mais si tout le monde faisait cela la retraite de la SNCF se résumerait à faire la manche dans la rue.


on ne peut pas supprimer des postes et après s'étonner que le régime soit déficitaire. Bruni l'a dit plus haut : c'est une question de démographie.


Ca milite justement pour la suppression des regimes speciaux et leur integration dans un systeme plus universel. Cas extreme: les retraites des mineurs. Pratiquement zero cotisants.

La SNCF a fait des promesses a ses employes qu'elle ne peut pas tenir, du coup c'est l'etat qui finance 60% des retraites des cheminots.

Le probleme c'est que d'une maniere generale le systeme social a fait des promesses a tout le monde, qu'il ne pourra pas tenir et comme ce systeme c'est aussi l'etat... l'etat ne pourra pas voler a son propre secours.

La question est donc celle de la repartition des efforts, savoir qui les fait et a quelle hauteur: hausse des cotisations des actifs, baisse des retraites, augmentation de la duree de cotisation etc.

Il n'y a aucune raison que les regimes dits speciaux y echappent.

Ce qui ne signifie pas que les cheminots doivent perdre certains des avantages lies a leurs conditions de travail (par exemple travail de nuit, astreintes etc), et ca vaut pour tous les salaries.
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Re: C'est plus compliqué

Messagepar Brunissen » 05 Déc 2019, 11:52

Khee Nok a écrit:
Mais c'est un contrat avec l'entreprise. Quand l'entreprise ne peut plus les payer ses engagements soit elle ferme, soit elle renegocie.

Le regime des retraites de la SNCF est deficitaire de plus de 3 milliards par an: en bonne logique il faudrait que les cotisations sociales des cheminots augmentent (et donc que leur salaire net baisse) pour financer cela.

Or non, c'est l'etat (donc toi et moi) qui payons...


Tout comme on paie des milliards au titre du CICE pour engraisser certains actionnaires (quoiqu'ils en disent). Tout comme on paie des milliards pour trier les déchets parce que les industriels se défaussent sur l'Etat. Etc ...
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Re: C'est vraiment plus compliqué

Messagepar Brunissen » 05 Déc 2019, 12:06

Khee Nok a écrit:La question est donc celle de la repartition des efforts, savoir qui les fait et a quelle hauteur: hausse des cotisations des actifs, baisse des retraites, augmentation de la duree de cotisation etc.


Toute la question est là effectivement : la répartition des efforts. Pendant que l'Etat désigne les régimes spéciaux comme responsables, cela évite de regarder que les riches sont de plus en plus riches, que l'impôt sur le revenu est de moins en moins progressif, que la chasse à la fraude fiscale est faite de manière assez molle, et que globalement, toutes les mesures prises favorisent majoritairement les plus riches (dont les cheminots ne font pas partie).

Mais bon, quand on aura supprimé les régimes spéciaux, ce sera le tour de qui ?
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Re: C'est plus compliqué

Messagepar Jilo » 05 Déc 2019, 12:48

Brunissen a écrit:Pour l'instant, c'est encore volontairement flou mais il suffira de faire des simulations quand les choses seront actées pour voir s'il y a des gagnants.


Y en a qui sont douées pour faire des simulations !
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