France-Italie toujours

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France-Italie toujours

Messagepar Khee Nok » 27 Mars 2020, 00:45

On est toujours tres exactement sur la meme trajectoire. Pas la moindre amorce de décrochage.

J'avoue qu'en faisant ces comparaisons je me sens très mal: on est, probablement, destinés à connaitre la meme chose, et c'est triste.

Cas avérés (pour ce que ca vaut, c'est la tendance qui compte) :

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Deces:

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Et si vous voulez la meme chose en dessin animé: https://vimeo.com/401163681 ca donne ça au final:

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Re: France-Italie toujours

Messagepar eridan » 27 Mars 2020, 01:19

Khee Nok a écrit:On est toujours tres exactement sur la meme trajectoire. Pas la moindre amorce de décrochage.

J'avoue qu'en faisant ces comparaisons je me sens très mal: on est, probablement, destinés à connaitre la meme chose, et c'est triste.

Cas avérés (pour ce que ca vaut, c'est la tendance qui compte) :

Deces:

La comparaison des courbes cas/habitant et décès/habitant semble indiquer que par rapport aux trois pays européens les Chinois ont mieux détecté les cas ou (non exclusif) mieux traité les malades.
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Messagepar Nuria » 27 Mars 2020, 09:52

[...]une publication[...], d’une équipe de médecins italiens [...]vient confirmer que les pays qui ont pris le plus tôt les mesures de restriction des contacts physiques et des voyages ont eu raison car le virus est arrivé bien plus vite hors de Chine que ce que l’on pensait jusqu’à présent.

Leur argument ? En remontant la chaîne de contamination des premiers patients atteints en Lombardie, et surtout en prenant en compte la durée parfois longue entre la contamination d’un individu et l’apparition de signes cliniques puis l’identification de la maladie, ils ont découvert que la circulation du virus en Italie a commencé dès le début janvier 2020. Bien longtemps avant la première identification en milieu hospitalier, survenue le 20 février.[...]

https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/03/26/le-coronavirus-en-italie-des-le-1er-janvier-2020/
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Re: France-Italie toujours

Messagepar Khee Nok » 27 Mars 2020, 10:34

eridan a écrit:
Khee Nok a écrit:On est toujours tres exactement sur la meme trajectoire. Pas la moindre amorce de décrochage.

J'avoue qu'en faisant ces comparaisons je me sens très mal: on est, probablement, destinés à connaitre la meme chose, et c'est triste.

Cas avérés (pour ce que ca vaut, c'est la tendance qui compte) :

Deces:

La comparaison des courbes cas/habitant et décès/habitant semble indiquer que par rapport aux trois pays européens les Chinois ont mieux détecté les cas ou (non exclusif) mieux traité les malades.



La courbe chinoise est celle du Hubei, donc le t0 ne correspond pas au meme point de depart que pour les pays Europeens (les séries temporelles commencent au 22 janvier: en Chine les cas se comptaient deja en centaines, quand en France, Italie etc le t0 est pour quelques dizaines)

Mais en effet plusiieurs pays europeens ont des taux de mortalite (apparents) plus eleves que la Chine. C'est sans doute difficile a analyser si on ne sait pas comment sont comptabilisés morts et malades dans chaque pays: est-ce que les chiffres chinois sont fiables ? Est-ce qu'en France une personne qui meurt en Ehpad parce que le coeur lache est-elle comptabilisée, etc ?

C'est pour cela que je prefere partir sur des indices en faisant l'hypothese que, au sein d'un pays, les chiffres restent comparables au fil du temps (c'est sans doute vrai pour les deces, mais pas forcement pour les cas si les politiques de depistage evoluent, cf aussi la discontinuité dans le nombr ede cas en Chine quand ils ont changé leurs critères).
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Re: France-Italie toujours

Messagepar eridan » 27 Mars 2020, 11:33

Khee Nok a écrit:Est-ce qu'en France une personne qui meurt en Ehpad parce que le coeur lache est-elle comptabilisée, etc ?

J'ai entendu ce matin à la radio (mais est-ce vrai ?) quel seuls les décès à l'hôpital sont comptabilisés.
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Le million, le million !

Messagepar Khee Nok » 27 Mars 2020, 12:07

eridan a écrit:
Khee Nok a écrit:Est-ce qu'en France une personne qui meurt en Ehpad parce que le coeur lache est-elle comptabilisée, etc ?

J'ai entendu ce matin à la radio (mais est-ce vrai ?) quel seuls les décès à l'hôpital sont comptabilisés.


En tout cas ça me paraît possible : comment le médecin qui constate le décès pourrait il décider que c'est bien le covid, et par quel biais le déclarer pour que ce soit comptabilisé "en temps réel"?

Mais rien que sur la base des décès comptabilisés:

2000 morts avec un taux de mortalité de 2% ça veut dire 100 000 personnes infectées... Il y a disons 2 semaines en moyenne ... Entre-temps le nombre de personnes infectées a été multiplié par combien ? Disons un facteur 10 ?

A la grosse louche carrée on aurait donc un million de cas en France.

C'est très approximatif mais ça me semble un ordre de grandeur raisonnable ?
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Re: Le million, le million !

Messagepar eridan » 27 Mars 2020, 15:51

Khee Nok a écrit:En tout cas ça me paraît possible : comment le médecin qui constate le décès pourrait il décider que c'est bien le covid, et par quel biais le déclarer pour que ce soit comptabilisé "en temps réel"?

Oui.
Khee Nok a écrit:Mais rien que sur la base des décès comptabilisés:

2000 morts avec un taux de mortalité de 2% ça veut dire 100 000 personnes infectées... Il y a disons 2 semaines en moyenne ... Entre-temps le nombre de personnes infectées a été multiplié par combien ? Disons un facteur 10 ?

A la grosse louche carrée on aurait donc un million de cas en France.

C'est très approximatif mais ça me semble un ordre de grandeur raisonnable ?


D'accord.

Avec un taux de mortalité de 0.1% le même calcul aboutit à 20 millions de cas. Est-ce impossible ? Oui sans doute à moins de supposer qu'il y a une énorme proportion de cas asymptomatiques.

Dommage parce qu'alors on aurait pu espérer atteindre la fameuse immunité de groupe.
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Re: Le million, le million !

Messagepar Clint » 27 Mars 2020, 16:04

eridan a écrit:
Khee Nok a écrit:En tout cas ça me paraît possible : comment le médecin qui constate le décès pourrait il décider que c'est bien le covid, et par quel biais le déclarer pour que ce soit comptabilisé "en temps réel"?

Oui.
Khee Nok a écrit:Mais rien que sur la base des décès comptabilisés:

2000 morts avec un taux de mortalité de 2% ça veut dire 100 000 personnes infectées... Il y a disons 2 semaines en moyenne ... Entre-temps le nombre de personnes infectées a été multiplié par combien ? Disons un facteur 10 ?

A la grosse louche carrée on aurait donc un million de cas en France.

C'est très approximatif mais ça me semble un ordre de grandeur raisonnable ?


D'accord.

Avec un taux de mortalité de 0.1% le même calcul aboutit à 20 millions de cas. Est-ce impossible ? Oui sans doute à moins de supposer qu'il y a une énorme proportion de cas asymptomatiques.

Dommage parce qu'alors on aurait pu espérer atteindre la fameuse immunité de groupe.


J'ai lu un article qui me semblait sérieux, voici quelques jours : il évoquait 0.3 %

C'est proche du taux de mortalité en Allemagne : 0.5 % où la prise en charge médicale est excellente (et qui, sans doute, ne teste pas les covid19 totalement ou quasi asymptomatiques, ce qui ferait encore baisser ce taux)

https://www.rtbf.be/info/monde/detail_c ... d=10468897

Reste que cela suffit pour créer un débordement des systèmes hospitaliers (leur engorgement augmentant évidemment le taux de décès)

Le calcul se fera après l'épidémie.
“Le génie, en définitive, n'est guère plus que la faculté de percevoir sur un mode inhabituel.” (William James)
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1 million ? 2 ? 10 ?

Messagepar Khee Nok » 27 Mars 2020, 16:11

eridan a écrit:
Khee Nok a écrit:En tout cas ça me paraît possible : comment le médecin qui constate le décès pourrait il décider que c'est bien le covid, et par quel biais le déclarer pour que ce soit comptabilisé "en temps réel"?

Oui.
Khee Nok a écrit:Mais rien que sur la base des décès comptabilisés:

2000 morts avec un taux de mortalité de 2% ça veut dire 100 000 personnes infectées... Il y a disons 2 semaines en moyenne ... Entre-temps le nombre de personnes infectées a été multiplié par combien ? Disons un facteur 10 ?

A la grosse louche carrée on aurait donc un million de cas en France.

C'est très approximatif mais ça me semble un ordre de grandeur raisonnable ?


D'accord.

Avec un taux de mortalité de 0.1% le même calcul aboutit à 20 millions de cas. Est-ce impossible ? Oui sans doute à moins de supposer qu'il y a une énorme proportion de cas asymptomatiques.

Dommage parce qu'alors on aurait pu espérer atteindre la fameuse immunité de groupe.



Oui, mais je ne vois pas ce qui permettrait d'espèrer un taux aussi faible.

Mais soyons optimistes et prenons comme borne basse la mortalité des pays les moins mal lotis: par exemple l'Allemagne avec 0.5%.

Meme l'Allemagne ne dépiste sans doute pas tous les cas mais on peut aussi penser que la mortalité y est plus faible, ceteris paribus. Avec 0.5% les 2000 morts se traduisent par 400 000 personnes infectées, en France.

Donc entre 100 et 400 mille personnes infectées il y a quelque temps.

Sur la croissance du nombre de cas en periode de quarantaine "soft", prenons comme proxy le cas de l'Italie sur les 10 derniers jours: le nombre de cas déclarés fait x3.

10 jours c'est peu ("the median time from onset of symptoms to intensive care unit (ICU) admission is around 10 days. Recently, WHO reported that the time between symptom onset and death ranged from about 2 weeks to 8 weeks")
https://www.thelancet.com/journals/lani ... 73-3099(20)30195-X/fulltext

Si on prend trois semaines, et toujours l'Italie comme modèle (du 5 au 25 mars), ce serait x20. Ce qui est peut être trop (ca comprend grosse une periode hors quarantaine). Sinon deux décades sur le modèle de la plus récente: 3x3. On va retrouver un facteur de l'ordre de 10 à 20 donc.

On arriverait alors entre 1 et 8 millions de cas (bonjour le pifometre)... 8 millions c'est nettement plus, mais ca reste sans doute trop peu pour atteindre les seuils ou l'effet d'immunité de groupe est significatif (localement le taux d'infection est sans doute bien plus élevé et cet effet doit commencer à se faire senti, mais a-t-on les moyens de confiner le virus dans ces zones ?)
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